ماجرای ساخت سالن اجلاس سران و آبی که نباید می‌چکید/
هدفمندی، اجرای ناقص طرح تعدیل هاشمی!
 
 
تاریخ انتشار : سه شنبه ۱ اسفند ۱۳۹۱ ساعت ۰۱:۰۰
کد مطلب: ۷۷۵۶۶
 
Share/Save/Bookmark
 
تحلیل سیاست‌های اتخاذشده دولت در بخش مسکن از سوی وزیری که خود روزی مسئولیتش همین بوده جالب و خواندنی است، مخصوصاً اگر ماجرای ساخت ۷ماهه سالن اجلاس هم کنارش باشد و خشکی مطلب را بگیرد.
به گزارش "ندای انقلاب"، متولد ۱۳۳۶ نجف اشرف، وزیر مسکن و شهرسازی دولت دوم آقای هاشمی، معاون سیاسی و باجناق آقای ناطق نوری، عضو شورای مرکزی جهاد سازندگی به‌پیشنهاد شهید بهشتی، رییس بنیاد مسکن و نماینده ویژه آقای هاشمی برای تحقق آرزوی دیرینه ایشان یعنی ساخت سالن اجلاس، با چه‌کسی صحبت کردیم! عباس احمد آخوندی. درس‌خوانده مدرسه علوی ایرانیان نجف و دکترای اقتصاد سیاسی گرفته از کالج رویال هالووی لندن.

چه تعصبی روی تلاش‌ها و برنامه‌هایش داشت، این‌قدر که وقتی به سؤال‌های انتقادی و نقد برنامه‌هایش رسیدیم اخمهایش درهم رفت و فشارش بر صندلی بیشتر. مسکن مهر را نه‌تنها قبول ندارد که معتقد است در آینده به مرکز بحران‌های اجتماعی تبدیل می‌شود. معتقد است برنامه‌هایش در بخش مسکن اگر کامل اجرا می‌شد بسیاری از مشکلات فعلی وجود نداشت. اعتقادی به برنامه‌مند بودن دولت در بخش اقتصاد ندارد، می‌گوید: "کدام برنامه؟ کدام استراتژی؟ به این درهم و برهمی که برنامه نمی‌گویند". خاطرات ساخت سالن اجلاسش شنیدنی است. شجاعتش در قبول این مسئولیت و ریش گرو گذاشتنش هم قابل تقدیر.

خواندن گفت‌وگوی تفصیلی عباس آخوندی با تسنیم، که در دو جلسه میسر شد خالی از لطف نیست.

اگر اجازه بدهید ریشه‌ای در مورد مسکن صحبت کنیم. چرا مسکن در کشورمان به یک کالای سرمایه‌ای تبدیل شده؟
آخوندی: مسکن همیشه در ایران یک کالای سرمایه‌ای به‌خصوص برای قشر متوسط جامعه به‌شمار می‌آمده. طبقات مرفه‌تر هم از مسکن به‌عنوان یک ابزار‌ برای حفظ قدرت پولی بهره‌ برده‌اند به‌طوری که از زمان‌های قدیم جنبه سرمایه‌ای ملک بیشتر مهم بوده تا اینکه به‌عنوان یک کالای مصرفی به آن نگریسته شود. اینکه این موضوع درستی نیست و ارزش افزوده‌ای ایجاد نمی‌کند، و اینکه اگر کسی سرمایه خود را صرف خرید یک ملک یا زمین کند و پس از آن مدتی قیمت ملک چند برابر شود، اشکال دارد حرف دیگری است.

ولی تبدیل شدن مسکن به کالای سرمایه‌ای برای کشور و دولت‌ها به یک معضل بدل شده؟
آخوندی: اینکه چرا در ایران این‌گونه بوده و ابزار حفظ قدرت پول است دلایلی خارج از بخش دارد و نمی‌توان آن را در اقتصاد مسکن پیدا کرد. دلیل این موضوع، بیشتر مربوط به اقتصاد سیاسی است. ما با یک سؤال جدی مواجه هستیم که چرا در ایران سرمایه کمتر تبدیل به صنعت می‌شود؟ موضوعی که اقتضای یک اقتصاد خلاق است. باید دید در این اقتصاد چه‌چیز ارزش افزوده ایجاد می‌کند؟ در پاسخ به این سؤال باید گفت که بخش زیادی از این مربوط به مشکل حقوق مالکیت در ایران است.
درهرصورت به‌دلیل گرفتاری که حقوق مالکیت در ایران وجود دارد، همواره مورد تهدید بوده است. ازاین‌روی افراد سعی کرده‌اند ملک خریداری کنند و اصطلاحاً به بورس‌بازی زمین روی آورند. ملک سرجمع به‌شکل تاریخی در ایران خطر کمتری نسبت به صنعت داشته. در دوره‌های تاریخی تحولات سیاسی هم که در ایران رخ داده عمدتاً اموال صنعت‌گران مورد تهدید بوده تا ملک مالکان و یا اموال تجار یا بازاریان. به‌همین خاطر در ایران، گرایش به‌سمت صنعت خیلی ضعیف‌تر از گرایش به‌سمت تجارت که می‌تواند ارزش افزوده فوری ایجاد کند، بوده است.





مشکلات ساختاری هم در این روند تأثیرگذار بوده، صنعت سودده نبوده و زیرساخت‌های مورد نیاز برای توسعه صنایع فراهم نیست. به‌نظر می‌رسد ما نتوانسته‌ایم شرایط تبدیل مسکن به یک کالای مصرفی را آماده کنیم.

آخوندی: اگر به‌شکل تاریخی به مباحث مسکن پرداخته شود، درهرصورت بحث عدم‌ثبات چه در حوزه سیاست و چه عدم‌ثبات در اقتصاد و تعامل ناپایدار در حوزه بین الملل مهم هستند. از سوی دیگر، حفظ حقوق پایه مدنی از جمله حقوق مالکیت و حرمت حوزه خصوصی شهروندی نیز مسائلی هستند که باید به آنها توجه شود. این‌ها مسائلی است که ایران را دچار عقب‌ماندگی کرده، درهرصورت در کشورمان هروقت طرف قرارداد دولت بوده طرفین قرارداد شرایط برابری نداشته‌اند. وقتی رشد صورت می‌گیرد که طرفین قرارداد برابر باشند و قرارداد امکان تنفیذ داشته باشد. طرفین بتوانند به‌اصطلاح با یکدیگر چانه بزنند.
یک‌طرف برای طرف دیگر شرط تعیین نکند. ولی وقتی طرف قرارداد دولت است شرایط مورد نظر خود را به‌طرف مقابل تحمیل می‌کند. در چنین فضایی، انجام کار درست، تولید و ایجاد ارزش افزوده مسائل ثانویه می‌شوند و طرف ضعیف‌تر تلاش می‌کند که در اولین فرصت منافع خود را نقد کند و آنها را به‌سمت بازارهایی که امکان بورس‌بازی در آنها فراهم است سوق دهد. در حال حاضر این کالاها شامل مسکن، طلا است و کمتر کسی در فضای اقتصادی کنونی کشور به‌سمت سرمایه‌گذاری در بخش‌های صنعتی خواهد رفت، مثلاً اگر یک کارخانه چند صد میلیاردی هم احداث و راه‌اندازی شود ممکن است ارزش داشته باشد ولی هیچ‌وقت نمی‌توان آن را تبدیل به یک نقدینگی مناسب کرد. مشکل پایه‌ای در اقتصاد ایران وجود دارد.
اما اگر بخواهید بحث را به حوزه اقتصاد مسکن بازگردانید، باید شاخص‌های مختلفی را تعریف و درباره آن اظهار نظر کرد. یکی از این مباحث شاخص تمرکز تقاضاست. خوب یک مسئله جدی که در اقتصاد مسکن وجود دارد این است که تقاضا برای مسکن در چند شهر بزرگ متمرکز‌ شده و خود بخش مسکن هم نقشی در این زمینه ندارد. این بخش تأثیر می‌پذیرد تا آنکه تأثیرگذار باشد. در واقع مجموع سیاست‌های ملی کشور باعث شده تا تقاضا برای مسکن در تهران و چند شهر بزرگ کشور ایجاد شود. بنابراین در این قبیل شهرها تقاضا فوق‌العاده زیاد است. از این شهرها که عبور کنیم در سایر شهرها موضوعی که مطرح است کیفیت ساخت و ساز است، نه کمّیت آن.

با توجه به اینکه مسکن یک کالای سرمایه‌ای شده تقاضا در این بازار غیرواقعی است. به‌عبارت دیگر مصرف کنندگان واقعی به‌دلیل قیمت‌های بالا نمی‌توانند تقاضای زیادی در این بازار داشته باشند، به‌عکس گروهی که واحدهای مسکونی دارند باز هم به‌دنبال خرید خانه هستند تا قدرت خرید خود را حفظ کنند. در مجموع سیاست دولت‌ها در بخش مسکن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ تحلیل شما در رابطه با اجرای طرح مسکن مهر چیست؟
آخوندی: اصلی‌ترین مسئله مسکن مهر این است که باید اهداف این پروژه در ابتدا مشخص شود، اینکه این طرح چقدر موفق بوده یا احیاناً نبوده است باید آن را با اهداف اولیه مقایسه کرد. هدف این پروژه تأمین مسکن پایین‌ترین اقشار درآمدی شهری ایران بود یعنی دهک‌های یک تا سه جامعه هدف این پروژه بوده است. حالا باید ببینیم که آیا دهک‌های یک تا ۳ توانایی پرداخت ۱۵ میلیون تومان را به‌عنوان آورده متقاضی دارند. آیا دهک‌های یک تا سه توانایی پرداخت ۱۵ تا ۲۰ میلیون تومان آورده و ۲۰ تا ۲۵ میلیون تومان تسهیلات را دارند. آیا متقاضی قدرت پرداخت اقساط تسهیلات مذکور را دارد. این‌ها سؤالاتی است که روبه‌روی طرح مسکن مهر قرار گرفته است. البته این شرح وضعیت امروز این پروژه است و باید دید که ۶ ماه یا یک سال دیگر قیمت‌ها افزایش نمی‌یابد. آیا این مسکن می‌تواند به گروه هدف خدمت ارائه دهد یا خیر؟

تقریباً همه کسانی که در حوزه ساخت مسکن فعالیت دارند بر این باورند که گروه هدف طرح مسکن به دهک‌های ۴، ۵ و ۶ جامه تغییر کرده است. حالا باید دید کالای انتخابی این سه دهک طرح مسکن مهر است. واقعیت این است که این دهک‌ها به‌هیچ‌عنوان به طرح مهر به‌عنوان یک کالایی که بتواند نیاز آنها را برآورده کند، نگاه نمی‌کنند. این بزرگترین مشکل مسکن مهر در تعاریفی است که دولت در پنج سال اخیر روی آنها مانور می‌دهد. ما یک اسم را عوض می‌کنیم تا تجربه‌های جهانی را فراموش کنیم. در برنامه دوم توسعه ما مسکن اجتماعی را طراحی کردیم. در همه دنیا هم این‌چنین برنامه‌هایی اجرا شده است و می‌توان تجربه‌های جهانی در این زمینه را به‌خوبی رصد کرد. اما نمونه مسکن مهر را نمی‌توان هیچ‌جای دنیا پیدا کرد. یک اسم من‌درآوردی که نمی‌توان نمونه آن را در سایر کشورها به‌روشی که اجرا شد، دید، مثلاً ببینیم که چنین طرحی چه نقاط ضعف و چه نقاط قوتی داشته است و از آن استفاده کنیم.
یک زمانی نگاه به بخش مسکن توأم با رویکرد اقتصادی است در این صورت مسکن یک کالایی است که باید همراه با ارزش افزوده بوده و بازگشت اقتصادی داشته باشد.
اما یک زمان دیگر نگاه به مسکن رویکرد مسئله اجتماعی است. در این حالت مسئله‌ای دارید که ۳ دهک پایین جامعه اصلاً امکان خانه‌دار شدن را ندارند. براین اساس در قالب پروژه‌های مبارزه با فقر می‌خواهیم به این موضوع رسیدگی کنیم. بنابراین هدف دیگر هدف اقتصادی نیست و هدف سیاست‌گذاری اجتماعی است.

سابقه این‌گونه نگرش‌ها هم در دنیا وجود دارد. بعد از جنگ جهانی دوم، دولت‌ها آمدند و گفتند: برای ایجاد یک‌پارچگی اجتماعی باید یک‌سری سیاست‌های رفاهی و اجتماعی را پیاده کنیم. این برنامه ۵ مؤلفه داشت که شامل مباحث بهداشتی، آموزش، سازمان تأمین اجتماعی، بهزیستی و مسکن بود. به‌همین عنوان ساخت خانه‌هایی از سوی دولت‌های اروپایی شروع شد. این خانه‌ها برای اقشار کم‌درآمد ساخته شد. این واحدهای مسکونی با دو عنوان در دنیا شناخته می‌شوند؛ یک عنوان دقیقاً مسکن اجتماعی است و در آنجا گفته شد که این مسکن با هدف اجتماعی احداث خواهد شد نه با هدف اقتصادی،(social house) نامی بود که برای این مسکن انتخاب شد و این تجربه ساخت بعدها در آمریکای لاتین و آسیای جنوب شرقی مورد استفاده گسترده قرار گرفت. با توجه به این‌که خانه‌های مذکور را عمدتاً شهرداری‌ها احداث می‌کردند بعضی کشورها نام (Council house) به‌معنی «خانه شهرداری» را برای آن انتخاب کرده بودند. در ایران هم در برنامه دوم توسعه این بحث مطرح شد که بیاییم بازار مسکن کشور را به‌نسبت درآمد مردم طبقه‌بندی کنیم. براین اساس مسکن به سه گروه تقسیم شد. گروه اول گروه مسکن آزاد (برای قشر مرفه) بود که نیاز به هیچ حمایتی نداشتند و فقط مقررات ساختمانی و شهرسازی را می‌بایست رعایت می‌کردند.
گروه دوم برای قشر متوسط جامعه تعریف شد که در قالب آن یک نوع حمایت سازمان‌دهی شده برای آنها اجرا شد. به‌این‌ترتیب تقاضای بالقوه این گروه تبدیل به تقاضای مؤثر می‌شد با این هدف که مسئله خانه‌دار شدن خود را حل کنند. فقط باید یک نوع حمایت صورت بگیرد با توجه به اینکه پس‌اندازهای قشر متوسط به‌اندازه مکفی نیست تا بتوانند وارد بازار شوند، در یک مدل اقتصادی این تبدیل به یک تقاضای مؤثر در جامعه می‌شد. یک گروه سوم که سه دهک پایین جامعه بود. این‌ها دهک‌هایی هستند که امکان پس‌انداز کردن را ندارند، بنابراین تئوری مسکن اجتماعی برای این اقشار تعریف شد. هدف در این گروه سیاست‌های اجتماعی است نه سیاست‌‌های اقتصادی. به‌محض اینکه موضوع رفت در حوزه سیاست‌های اجتماعی، محل تأمین منابع آن کلاً به‌عهده بودجه عمومی دولت قرار می‌گیرد. نمی‌توان بودجه سیاست‌های اجتماعی را از محل منابع بانکی تأمین کرد. بانک‌ها موظف هستند سپرده مردم را به پروژه‌هایی اختصاص دهند که بیشترین سود را ایجاد کند و کمترین ریسک را داشته باشند.

اتفاقی که برای طرح مسکن مهر افتاد؟
آخوندی: دقیقاً. اما دو اشتباه در این زمینه رخ داد. یکی اینکه روش تأمین منابع مالی هدف کاملاً ضدهدف بود. دیگری آنکه نظام بانکی کشور متوقف شد و به‌یک‌نحوی بانکها تعهدی را که در قبال سپرده مردم داشتند، انجام ندادند. چراکه بانک موظف است سپرده‌ها را به پروژه‌هایی بدهد که بالاترین سود و کمترین ریسک را داشته باشد. مسکن مهر بالاترین ریسک و کمترین سود را دارد. ازاین‌رو هم نظام بانکی به تعهد خود عمل نکرد و هم این‌که آخر کار چیزی که ساخته شد فاصله بسیار زیادی با اهداف تعریف شده طرح مسکن مهر دارد. این مسئله طرح مذکور است که کسی درباره آن بحث نمی‌کند.

یعنی اجرای این طرح اشتباه بود؟
آخوندی: خیر، دولت این طرح را برای اقشار کم‌درآمد اجرا کرد. قاعدتاً نباید به حسن‌نیت دولت در خصوص این پروژه‌ شک کرد. ظاهراً مسئله دولت نهم این بوده که می‌خواسته برای دهک‌های پایین جامعه با توجه به اینکه شعارش «دولت عدالت‌محور» بود اقدام به تهیه مسکن کند. اما با توجه به اینکه دولت بیشتر تصمیم می‌گیرد تا اینکه فکر کند این طرح کارایی لازم را نداشت.

مثل نحوه هدفمند کردن یارانه‌ها؟
آخوندی: مثل خیلی چیزهای دیگر.

اگر این ۵۰ میلیارد دلاری که در طرح مسکن مهر هزینه شده، جای دیگر هزینه می‌شد بهتر بود؟
آخوندی: همین‌طور است. با توجه به اندازه بازی چنانچه این رقم در جایی دیگر سرمایه‌گذاری می‌شد، تأثیر بیشتری برای اقتصاد کشور داشت. یکی از مشکلات این دولت آن است که اصلاً آماری را منتشر نمی‌کند. لذا در اقتصاد کشور همه‌چیز بر اساس حدس و گمان پیش می‌رود. اکثر واحدهای طرح مهر در حال حاضر به‌دلیل نداشتن خدمات زیربنایی و روبنایی قابلیت سکونت را ندارند. به‌فرض این‌که ظرفیت مسکن کشور با اجرای طرح مذکور افزایش یافته، دهک‌های چهار، پنج و شش جامعه اصلاً طالب این واحدهای مسکونی نیستند. بحث دیگر آن است که طرح مذکور مبنای مداخله دولت بر بازار مسکن را ندارد. شاید دولتی که می‌گوید: مخابرات را می‌خواهم واگذار کنم، نیروگاه‌ها را می‌خواهم واگذار کنم. و در مجموع اقتصاد کشور به بخش خصوصی واگذار شود، خانه‌سازی که همواره در اختیار بخش خصوصی بود به‌چه‌دلیل به آن ورود پیدا می‌کند. اقدامات دولت در این بخش با سیاست اصل ۴۴ مغایرت کاملی دارد.





به‌نوعی نقش بخش خصوصی و دولت در مسکن کشور جابه‌جا شده است؟

آخوندی: بله، در پنج سال اخیر به‌مرور زمان بخش خصوصی در حال خروج از بازار مسکن بوده و می‌توان گفت که دولت جای این بخش را گرفته است. این اتفاق نتایج بسیار بدی را برای مسکن کشور به‌همراه دارد، این افزایش قیمت‌های مسکن به‌دلیل کم‌رنگ شدن حضور بخش خصوصی در ساخت‌وسازهاست.

ولی قصد دولت در واقع تقویت بخش تقاضاست.
آخوندی: عرضه و تقاضا در بازار مسکن باید با همدیگر تناسب داشته باشند. فرض کنید که تقاضای زیادی برای اتومبیل است (که هست) نمی‌توانیم یک چهارچرخ عرضه کنیم و بگوییم عرضه زیاد شده است.

به‌نظر شما اگر زیرساخت‌های شهری واحدهای مسکن مهر آماده شود، مشکل تناسب عرضه و تقاضا حل می‌شود؟
آخوندی: خیر، مسئله زیادی را حل نمی‌کند، بحث مهم در ساخت مسکن مربوط به جانمایی آن می‌شود. در همه دنیا شهرها یک سازمان ارگانیک دارند که در قالب آن جامعه رشد کرده و در نتیجه شهر نیز رشد خواهد کرد.
شهرهایی بسازید همه از یک گروه، همه از یک طبقه. این شهرها اصلاً جذابیت ندارند، به‌عنوان مثال خیابان ولی‌عصر که یکی از زیباترین خیابان‌های تهران است، اگر قرار بود همه خانه‌های آن مثل مسکن مهر ساخته می‌شد، جذابیت کنونی را دیگر نداشت. یکی از مشکلاتی که طرح مذکور دارد این است که مسکن صرفاً یک چهاردیواری نیست. مسکن محل زندگی مردم است. بخش عمده‌ای از اتفاقات فرهنگی و اجتماعی در مسکن رخ می‌دهد. در واقع شادی و غم مردم در محل سکونت آنها ظهور می‌یابد. بنابراین بحث زیباشناسی، آسایش، همسایگی خیلی برای مردم مهم است. اینکه فرزندان یک خانواده با چه‌کسی نشست و برخاست می‌کنند و یا به کدام مدرسه می‌روند برای مردم اهمیت بسیاری دارد. اینکه گفته می‌شود: «این محل خوب نیست» یا این‌که: «فلان محل جای خوبی است» این یعنی چه؟ این‌ها نشان از اهمیت محل سکونت برای مردم دارد.
معتقدم که پروژه‌های طرح مسکن مهر در آینده تبدیل به کانون بحران‌های اجتماعی ایران خواهند شد. این چیزی نیست که همین‌جوری پیش‌بینی کنیم. تقریباً در کشورهای اروپایی که دنبال ساخت مسکن اجتماعی رفتند و در قالب پروژه‌های ۲ تا ۳ هزار واحدی خانه ساختند. آنها هیچ تمرکز روی این‌که مثلاً حدود ۱۰۰ هزار واحد مسکونی یک‌شکل را در یک شهر بسازند، نداشتند.
باید دید که جامعه از این کار چه تلقی دارد. محله‌های فقیرنشین تنها رهاورد طرح مهر است. می‌دانید این تلقی مشکلاتی را برای ساکنان آن ایجاد می‌کند و اینکه چه عواقب اجتماعی دارد در اروپا مجموعه‌هایی که ساخته شد اغلب کمتر از ۲ هزار واحد بود. امروز پس از حدود ۶۰ سال (۱۹۴۸ به بعد) که از ساخت این واحدهای مسکونی می‌گذرد، هنوز یک خانه‌ای که ریشه آن مسکن اجتماعی باشد در مقایسه با خانه‌ای با همان کیفیت که ریشه آن به مسکن اجتماعی برنگردد تفاوت بیش از ۳۰درصدی قیمتی با یکدیگر دارند.

شما چه راه‌حلی برای این مسئله دارید؟ بالاخره باید مشکل مسکن در ایران حل شود.
آخوندی: اولین راهکار حل این مشکل تاریخی آن است که هدف را درست انتخاب کنیم. اگر مسکن اجتماعی است، خوب، برای آن راه‌حل اجتماعی پیدا کنیم. نمی‌شود که اسم یک طرح اجتماعی را مسکن مهر بگذاریم بعد برویم از بانک‌ برای اجرای آن وام بگیریم. اما اگر مسئله تبدیل به پاسخگویی به موضوع رشد شهرنشینی در ایران باشد، دراین‌صورت نباید موضوع را از دریچه تنگ مسکن مهر نگاه کرد. در‌این‌حالت، کل مسئله مسکن، توزیع جمعیت و مسئله شهرنشینی در دستورکار قرار می‌گیرد و راهکارهای مخصوص خود را نیز می‌طلبد. اشتباه ما این است که مسئله را با ابهام مطرح می‌کنیم.

شما زمانی وزیر مسکن و شهرسازی دولت دوم سازندگی بودید، برای حل مشکل مسکن چه کردید؟
آخوندی: همان‌گونه که اشاره شد مسکن را به سه طبقه تقسیم کردیم. مسکن آزاد، مسکن گروه متوسط (طرح پاک) و مسکن دهک‌های کم‌درآمد (مسکن اجتماعی) ۳ حوزه‌ای بود که ما برای آن برنامه‌ریزی کردیم. برای هرکدام از این برنامه‌ها هم سیاست‌گذاری‌های متفاوتی اجرا شد. در مسکن آزاد، مسئله مقررات ملی ساختمان و شهرنشینی مهم بود. در طبقه متوسط مهم‌ترین مسئله این بود که چگونه روی رفتار متقاضی اثر بگذاریم به‌نحوی‌که اقتصاد خانواده نظم بگیرد و پس‌انداز روشنی برای خرید مسکن به‌وجود آید. این پس‌انداز باید در نظام بانکی هم موجب تجهیز منابع شود و هم اینکه در یک ضریب تکاثری ضرب شود تا خریدار را توانمند سازد. به‌عبارت دیگر اگر یک ریال پس‌انداز می‌شود، متقاضی بتواند به‌عنوان مثال ۷ ریال تسهیلات بگیرد تا به‌این‌ترتیب قدرت خرید او در ۸ ضرب می‌شود.
در آن زمان بیشتر به‌دنبال تشکیل صندوق‌های پس‌انداز مسکن بودیم. در این رابطه به‌شکل عمومی این مسئله را مطرح و اعلام کردیم که هرکس که A ریال پس‌انداز کند ۷A تسهیلات می‌گیرد. حالا اگر صندوق کسری منابع داشت، دولت می‌آمد و به این صندوق کمک می‌کرد. لذا بیشتر افزایش سرمایه بانک مسکن را مطرح می‌کردیم تا بتواند این صندوق را تجهیز و مردم را توانمند کند. در واقع سیاست‌های کوچک‌سازی و انبوه‌سازی نیز مطرح شد و به‌دنبال بهبود الگوی مصرف بودیم. در آن زمان سطح متوسط مسکن در ایران ۱۵۶ متر مربع بود، دنبال این بودیم که الگوی مصرف مسکن کاهش پیدا کند. در این راستا برای زوج‌های جوان خانه‌های حدود ۵۰ متری هدف حمایت قرار گرفت و به‌طور کلی یک الگوی متوسط مصرف ۷۵متری تعریف شد. اینها دو الگویی بودند که مورد حمایت تسهیلاتی قرار می‌گرفتند. درواقع دولت یک بخشی از مابه‌التفاوت تسهیلات بانکی متقاضیان را پرداخت می‌کرد. در واقع ما مداخله در بازار نمی‌کردیم. فرد از بانک تسهیلات را دریافت می‌کرد و وارد بازار مسکن می‌شد، لیکن دولت با سیاست‌های پولی تقاضا را تنظیم و تحریک می‌کرد.

به‌نوعی روی بخش تقاضا متمرکز شده بودید؟
آخوندی: بله، تقاضا را سازمان‌دهی می‌کردیم. از سوی دیگر کل عرضه زمین را در اختیار انبوه‌سازان قرار داده بودیم تا در بخش عرضه نیز امکان عرضه انبوه مسکن هم به‌وجود آید. اما به‌دنبال آن بودیم که عرضه و تقاضا با سازوکار بازار مسکن صورت گیرد. قرار نبود جای مردم بنشینیم و بگوییم با چه معماری خانه‌ها ساخته شود. متقاضی خودش بررسی می‌کرد که در کدام محل تمایل به سکونت دارد و انبوه‌ساز نیز بررسی می‌کرد که در کدام مکان امکان بازگشت اقتصادی دارد. یک بحث هم مربوط به مسکن اجتماعی بود که عمدتاً برای طبقات کم‌درآمد و سه دهک پایین جامعه در نظر گرفته شد. در این مسکن اجتماعی پروژه‌هایی تعریف شد. سعی می‌کردیم که تعداد خانه از عدد ۱۰۰۰ تجاوز نکند.

استقبال مردم از این برنامه‌ها چگونه بود؟
آخوندی: خیلی زیاد، یادم هست در آن زمان ضریب پس‌انداز توسط مردم چند صد برابر شد. در آن زمان همه به‌دنبال خانه‌های ویلایی بودند. یکی از مشکلات ما این است که همه‌چیز را در ظرف اقتصادی کنونی مقایسه می‌کنیم. ۱۶ سال پیش اصلاً بحث آپارتمان‌نشینی رایج نبود. اگر اکنون آپارتمان‌نشینی رایج شده است نتیجه همان اقدامات است.

ولی یکی از انتقادهای اساسی که متوجه عملکرد شما است جهش قیمت مسکن با تقویت بخش تقاضا است؟ یادتان که هست.
آخوندی: این تحلیل‌ها که می‌آید یک بخش را از کل اقتصاد تفکیک می‌کند، چندان درست نیست. نمی‌توانید اقتصاد بعد از جنگ را با اقتصاد امروز ایران مقایسه کنید. هرکدام از اینها را باید در ظرف زمانی خودش مورد بررسی قرار داد. درآمدهای نفتی دولت در سال‌های اخیر سالانه حدود ۱۰۰ میلیارد دلار بوده در حالی که درآمد دولت در سال‌های پس از جنگ به‌سختی به ۸ میلیارد دلار می‌رسید. آیا می‌توان شرایط کنونی اقتصاد کشور را با شرایط ۲۰ سال قبل مقایسه کرد.





*کانون بحران‌های اجتماعی

در یک جمله برداشت خود را از طرح مسکن مهر بفرمایید؟
آخوندی: بزرگترین مسئله طرح مذکور این است که روش انتخاب شده بر خانه‌دار کردن با اهداف آن سازگار نبود. به‌نظر من مسکن مهر کانون بحران‌های اجتماعی آینده خواهد بود. این جدی‌ترین مسئله طرح مسکن مهر است که باید از همین امروز سیاست‌مداران درباره آن چاره‌اندیشی کنند.

شما یکی از منتقدان اصلی سیاست‌های اقتصادی دولت هستید و معتقدید که دولت اصلاً برنامه اقتصادی ندارد. اعتقاد دارید که اقتصاد ما در دولت احمدی نژاد دچار هرج و مرج شده، چه استدلالی برای این حرف خود دارید؟
آخوندی: به‌نظرم دولت هنوز پس از هفت سال در حد ستاد تبلیغات باقی مانده. یعنی بیش از اینکه بخواهد یک برنامه توسعه ملی تعریف کند بیشتر به‌دنبال یک سری اهداف تبلیغاتی بوده . درهرصورت بهبود فضای کسب و کار و توسعه اقتصادی مأموریت اصلی دولتها است. دولتها باید ابتدا در درون خود مسئولیت پذیر باشند و آمادگی پاسخگویی به مردم را داشته باشند. لیکن این دولت هیچ تکلیفی برای پاسخگویی به مردم در خود حس نمی‌کند و هنوز از طرح اول خارج نشده و آثار آن ارزیابی نشده اقدام به طرح ایده‌های خام دیگری می‌کند. به‌همین دلیل است که من می‌گویم این دولت هنوز ستاد تبلیغاتی است تا دولت پاسخگو به مردم. چه برنامه‌ای را می‌توانید مثال بزنید که پایه اقتصادی قابل تعریفی داشته باشد. همین خصوصی‌سازی. یکی از ویژگی‌های دولت نهم و دهم این است که به هیچ تعریفی علمی پایبند نیست، مثلاً دولت در خصوصی‌سازی باید پاسخ دهد چقدر مالکیت خصوصی در ایران افزایش یافته.

شاید این مسئله برمی‌گردد به شعار اصلی دولت که عدالت‌محوری است؟
آخوندی: عدالت یعنی چی؟ عدالت به‌تعریف حضرت علی(ع) اعطای حق به حق دار است. اولین حق آن است که افراد بتوانند قدرت تصرف در ملک خود را داشته باشند. در واقع نخستین بحث حوزه اقتصاد این است که تعریف روشنی از مالکیت و دفاع از حوزه مالکیت داشته باشیم. این عین عدالت است.

دولت به اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ خیلی افتخار می‌کند. معتقد است شجاعت اجرای این قانون را دولت‌های قبلی نداشتند.
آخوندی: بنظر من هدفمندی یارانه‌ها اجرای معیوب طرح تعدیل آقای هاشمی بود. در طرح تعدیل بحث اصلی آزادسازی اقتصادی بود و اینکه قیمت‌ها معنی اقتصادی پیدا کنند.

اما مهم‌ترین انتقاد دولت احمدی‌نژاد به دولت هاشمی همین طرح تعدیل است. نوک تمام انتقادهای قبل از انتخابات همین اجرای طرح تعدیل بود. مگر می شود دولتی که خود انتقاد شدید داشت و معتقد بود هاشمی با تعدیل اشرافی گری و فاصله طبقاتی را گسترش داد خودش اجرا کننده چنین طرحی باشد؟
آخوندی: مشکل این دولت همین است. در واقع این دولت یک سری نام‌ها را عوض می‌کند و بعدا تصور می کند افراد متوجه نمی‌شوند که این‌ها ریشه‌های تاریخی در ایران و جهان دارند. حالا فرق طرح تعدیل و هدفمندی یارانه‌ها در اهداف چیست؟ البته در روش اجرا که به نظرم خیلی فرق دارد و مشکل دارد. در هر صورت اجرای هدفمندی یارانه‌ها عملا تبدیل به گران‌فروشی حامل‌های انرژی شد. نه بحث آزادسازی اقتصادی صورت گرفت و نه آنکه به سمت کوچک‌سازی دولت حرکت کردیم. حتی به سمت معنی دار شدن فعالیتهای اقتصادی نرفتیم و قیمت‌ها هیچ معنی اقتصادی ندارند. فقط قدرت کنترل دولت بر بازار بیشتر شد. در ابتدا شعار تثبیت قیمتها داده شد و سپس در دو مرحله به فوریت به عنوان مثال قیمت بنزین از ۱۰۰ تومان به ۴۰۰ تومان و ۷۰۰ تومان افزایش یافت. وقتی هم که نرخ ارز افزایش یافت، قیمت نسبی بنزین نسبت به قیمت‌ جهانی‌اش هم برگشت همان جای اولش.
مشکل دولت این است که نمی‌داند چه می‌خواهد. یعنی در خصوص اهداف فکر نمی‌کند، اول عمل می‌کند بعد فکر.

ارزیابی شما از اجرای فاز اول هدفمندی یارانه‌ها چیست؟
آخوندی: خودتان دارید می‌بینید ( خنده)

*هدف هدفمندی یارانه‌ها گم شده است

مرحله دوم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آخوندی: فقط توزیع پول بیشتری صورت می‌گیرد. هدفی در برنامه‌های اقتصادی دولت نمی‌بینم. یک زمانی در حوزه مسکن اعلام کردیم می‌خواهیم میزان انبوه‌سازی نسبت به انفرادی سازی را افزایش دهیم. یک عدد روشن دارد. بعد کارشناسان بررسی و اعلام می‌کنند که روش‌های انتخاب شده‌ برای این هدف چه بوده است و چند درصد انبوه‌سازی نسبت به انفرادی‌سازی افزایش پیدا کرده است. یک سیاست و حرف روشن است که به راحتی می‌توان میزان موفقیت یا عدم موفقیت را تشخیص داد. روش‌های غلط هم در انتخاب سیاست‌ها هم مشخص می‌شود. نمی‌دانم هدف از اجرای هدفمندی یارانه‌ها چه بود.اگر گفته می‌شود که هدف این بود که نظام عرضه و تقاضا تعیین کننده قیمت در بازار باشد، خب حالا باید ببینیم که امروز چقدر قیمت‌ها در بازار تعیین تکلیف می‌شود. یا این‌که دولت چقدر کوچک شده است و یا چه میزان مصرف انرزی کنترل شده است.

با اجرای هدفمندی یارانه‌ها عده‌ای کم‌درآمد در میان مدت لطمه زیادی می دیدند که باید فکری به حال آنها می‌شد، این می‌شود یک روش اجرایی این‌که هدف نمی‌شود.مشکل هدفمندی یارانه‌ها این است که «هدف» گم شده است و در عوض یک تدبیر غلط جای هدف را گرفته است.
اگر خاطرتان باشد آن زمان‌ها آقای هاشمی در نماز جمعه همواره بر این مسئله تاکید می‌کردند که چه کسی از ارزان بودن قیمت بنزین، برق و در مجموع حامل‌های انرژی استفاده می‌کند. همان زمان در بحث اسراف در مصرف نان بحث‌های زیادی شد. اقای هاشمی در خصوص عدالت احتماعی نیز یک سلسله سخنرانی داشت. نکته دوم که باز هم فراموش می‌شود، این اتفاقات چون با ذهنیت مردم ارتباط برقرار میکند یک شبه امکان اجرا ندارد. در واقع ۱۰ تا ۱۲ سال روی آنها کار شده است. بعد سال دوازدهم یکی می‌آید و آن را اجرا می‌کند و می‌گوید برنامه مذکور را من اجرا کردم و دولتهای قبلی نتوانستند آن‌را اجرا کنند. کسی نیست بگوید مرد حسابی ۱۲ سال پیش حرف زدن از این مباحث کفریات بود. این‌گونه نبود که ۱۲ سال در خصوص یک موضوع آنقدر بحث شده باشد که فضا برای اجرای آن فراهم شود. این فرهنگ انا رجلُ و این‌که من قهرمانم مسئله بغرنجی برای ایران است و واقعا نمی‌دانم با آن چه باید کرد. از این موضوع که بگذریم اینجا یک سوال مطرح است آیا می‌شود به روش شوک کشور را اداره کرد. در برنامه سوم و چهارم توسعه رشد طبیعی ۱۰ درصدی قیمت حامل‌های انرژی پیش‌بینی شده بود. اگر همان ۱۰ درصد را داشتیم امروز پس از ۱۶ سال خیلی به قیمت واقعی بازار نزدیک‌تر بودیم تا این‌که ما سال ۸۴ یکباره همه چیز را متوقف کنیم و بگوییم هیچ چیز گران نمی‌شود. چند سال بعد یکباره قیمت‌ها را هفت برابر کنیم.

در واقع چیزی که به عنوان هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد نسخه غلط و اشتباه طرح تعدیل است؟
آخوندی:بله، هدفمندی یارانه‌ها اجرای ناقص و معیوب طرح تعدیل اقتصادی بود.

گویا برای اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها دولت و مجلس به تفاهماتی رسیده‌اند؟
آخوندی: آنچه که در تلویزیون دیدم آن بود که دولت و مجلس به این نتیجه رسیده‌اند که در آستانه سال نو مبلغی را در جیب مردم بریزند. فکر نمی‌کنم هدف این چیزهایی باشد که شما می‌گویید. هدف اصلی واریز مبلغی به حساب مردم است که آن هم به‌طور قطع تورم‌زا خواهد بود.

در حال حاضر میزان نقدینگی از مرز ۴۳۰ هزار میلیارد تومان عبور کرده و نمایندگان مجلس هم از نرخ تورم می‌نالند، چگونه دولت اصرار دارد که در آستانه شب عید نقدینگی را افزایش دهد؟
آخوندی: این‌که می‌گویم دولت هنوز در مرحله ستاد تبلیغاتی مانده است، واقعیت دارد. هنوز دولت به معنای واقعی تشکیل نشده است. اگر این‌گونه بود که باید کشور را توسعه می‌داد و نسبت به آن پاسخگو می بود که البته این‌گونه نیست.

*ماجراهای ساخت سالن اجلاس

شما در اواخر دوران مسئولیت خود در وزارت مسکن و شهرسازی اجرای سالن همایش های بین المللی جمهوری اسلامی ایران (سالن اجلاس) را بر عهده گرفتید. از آن روزها، شرایط کار و سختی ها و مشکلات ساخت این سالن چه خاطره ای دارید؟
آخوندی: این سالن در ماه های پایانی وزارت بنده آغاز و در دوره آقای عبدالعلی زاده تکمیل شد.

گویا در مراسم افتتاح از سقف این سالن آب می‌چکید.
آخوندی: بله، روز افتتاحیه آب بندی یک نقطه از سقف (ایزولاسیون) کامل نبود از یک نقطه چند قطره آب چکیده بود.

*سالن اجلاس سالنی کاملا ایرانی

این مسئله به دوران مسئولیت شما در این پروژه مربوط است؟

آخوندی: خیر، در دورانی که بنده مجری طرح بودم سازه ساخته شد بقیه در دوران وزیر بعدی اجرا شد. باید بگویم که سالن اجلاس یکی از افتخارات ملی ایران است، چرا که پروژه‌ای به این عظمت ظرف هفت ماه اجرا شد. اصلا فرصت پیش بهره‌برداری از این پروژه وجود نداشت. اولین لحظه‌ای که افتتاح شد روز اجلاس بود و جزو پروژه هایی با سرعت بالاست. چنین پروژه هایی باید کل عظمت کار را دید اینکه به دنبال یک نقطه ضعف بروید چندان منصفانه نیست. سازماندهی این کار با بنده بود تا این پروژه سریع انجام شود. طراحی، انتخاب پیمانکار و سازه در زمان وزارت بنده اجرا شد، اما کارهای مربوط به تاسیسات، معماری، نما بعدا تکمیل شد. اساسا نمی شود این قبیل پروژه ها را که باید سه سال ساخته شود ظرف ۶ ماه انجام دهیم بعدش بگوئیم چرا از یک نقطه این مجموعه آب می چکد؟ این رویکرد منصفانه نیست. البته خبرنگاران باید همه این موارد را «های لایت» کنند.

طراحی این سالن توسط ایرانی ها انجام شد یا از طراحان خارجی کمک گرفتید؟
آخوندی: کل طراحی مجموعه را مهندسان ایرانی انجام دادند و روش اجرا ۱۰۰ درصد ایرانی بود.

این پروژه چه ویژگی خاصی داشت؟
آخوندی: سالن اجلاس در واقع یک هرم با محور نامتقارن است که جهت زیبایی در شب مانند یک کوه نور عمل می کند. هنوز هم کار بسیار زیبایی است. سقف سالن اجلاس بسیار بسیار جالب است و از شیشه و آلومینیوم ساخته شد. همه مواد لازم برای اجرای این پروژه از داخل تامین شد و هیچ چیزی از خارج وارد نشد. اجرای این سقف یک کار تکمیلی بسیار سختی بود چراکه ارتفاع سقف از بالا تا پایین ۵۰ متر بود و چون هیچ ستونی در این میان نیست کار بسیار پیچیده ای بود مخصوصا اینکه قرار بود کل این داستان ظرف هفت ماه به بهره برداری برسد.





*تاکید هاشمی بر ساخت سالن اجلاس

خاطره ای از آن دوران دارید؟
آخوندی: روزی که این بحث مطرح شد خاطرم هست که فروردین آن سال (۷۶) آقای هاشمی رفته بود به اجلاس پنجاهمین سالگرد جشن استقلال پاکستان که روسای کشورهای اسلامی دعوت شده بودند. با توجه به اینکه در آذرماه همان سال قرار بود در ایران اجلاس سران کشورهای اسلامی برگزار شود وقتی برگشتند به ایران این حس به ایشان دست داده بود که سالن مناسبی برای برگزاری اجلاس در کشور نداریم. نگران بودند که بیشتر از شش، هفت ماه وقت نداریم چگونه می توانیم این اجلاس را به شکل آبرومندانه ای برگزار کنیم.

اتفاقا برای تعطیلات عید عازم مشهد شده بودم. پنجم نوروز ۷۶ برگشتم دیدم دفتر آقای هاشمی دنبال من هستند و گفتند سریع بیا اینجا رئیس جمهوری کار واجب دارد. رفتم و ایشان گفتند که برگزاری اجلاس در سالن هایی که داریم خوب نیست و باید فکری در این رابطه کرد. گفتم الان بیشتر از هفت ماه وقت نداریم. آقای هاشمی گفتند به هر حال ببینید چکار می توان انجام داد. به مجمع سوابق طرحهای بزرگی که در وزارت مسکن و شهرسازی آن زمان مراجعه کردم دیدم قرار بوده که یک سالن در ارکست سمفونی تهران با ظرفیت پنچ هزار در تپه های عباس آباد ساخته شود. طرح هایی برای این کار تهیه شده بود .
آمدم به آقای هاشمی گفتم یک همچنین چیزی وجود دارد ولی اگر بخواهیم کار را آغاز کنیم پیشنهادم این است که سالن را در ضلع شمال نمایشگاه بین المللی بسازیم. البته این طرح را مورد تجدیدنظر کلی قرار دادیم چراکه برای یک هدف و جای دیگری بود. اما ایده معماری را بگیریم و با یک گروه مهندسی طرح را در جایی دیگر تجدید اجرا کنیم. ایشان گفتند موضوع را در جلسه هیات وزیران مطرح کن و این شد. در آن جلسه گفتم می‌توانیم این کار را انجام دهیم. آقای هاشمی گفتند چه تضمینی هست که این ساختمان در هفت ماه اجرا شود. گفتم که هیچ تضمینی نیست.
گفتند از پیمانکاران چه تضمینی می‌توان گرفت. گفتم غیر از شرافت حرفه‌ای هیچ تضمینی نمی‌توان گرفت. شما یک مسئله بزرگ ملی دارید هر تضمین ریالی را بگیرید اگر در آذر ماه این ساختمان آماده نشد در نهایت این تضامین را اجرا می‌گذارید و پیمانکاران را جریمه می‌کنید. تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که شرافت حرفه‌ای را گرو بگذاریم و غیر از این هم چیز دیگری سراغ ندارم. آقای هاشمی گفتتند که شما چه کار می‌کنید؟ گفتم که منم تمام تلاشم را بکار می‌گیرم تا این کار به بهترین وجه ممکن انجام شود. این کار سابقه عملیاتی در ایران ندارد. سالن با سطح استاندارد بالا و با میزان تشریفات حداکثر در مدت کوتاه از مرحله ایده و زمین و طراحی تا مرحله بهره‌برداری درمدت هفت ماه اجرا شود. فقط با همت عالی می‌توان این کار را انجام داد وگرنه با گرفتن تضمین و... نمی‌توان به نتیجه رسید.
عده‌ای پیشنهاد کردند که برویم این ساختمان میلاد را تعمیر کنیم به شرطی که پیمانکار خارجی بیاوریم و اعلام کردند چند میلیون دلار ارز هم بدهیم. به هر حال در آن زمان اوضاع ارزی کشور خوب نبود و قیمت نفت ۸ دلار بود. اقای هاشمی گفتند برای اجرای سالن اجلاس چقدر ارز می‌خواهید؟ گفتم هیچی. گفتند پیمانکار خارجی چطور؟ گفتم آن را هم نمی‌خواهم. رای‌گیری شد و قرار شد این کار را وزارت مسکن و شهرسازی به عهده بگیرد و انجام دهد.

بعدش خاطرم هست که مرحوم دکتر حبیبی (معاون اول) گفتند که اختیارات اصل ۱۲۷ قانون اساسی را به آقای آخوندی بدهیم تا اختیارات کامل درباره هزینه‌کرد پروژه داشته باشند و تصمیمات ایشان تصمیمات هیات دولت باشد. به بنده گفتند این اختیارات را می‌خواهید. گفتم خیر این اختیارات را هم نمی‌خواهم. همانجا اعلام کردم که این پروژه را با قوانین و مقررات عادی اجرا می‌کنیم و نیازی به این اختیارات ندارم. خدا رحمت کند دکتر حبیبی را. ایشان گفتند حالا اجالتا این اختیارات را تصویب می‌کنیم شما استفاده نکنید. بلافاصله مهندسان ارشد ایران را در شرکت‌های مختلف در حوزه پیمانکار و مشاور دعوت کردم و گفتم این چنین چیزی مطرح شده و از طرف شما قول داده‌ایم که ما به شرافت حرفه‌ای مهندسی این کار را انجام می‌دهیم. یک بحث آبروی ملی است شما مهندسان ببینید چکار می‌کنید. هر کاری که انجام دهید مورد قبول است. در نهایت یک کار ترکیبی جدید بین گروه مهندس مشاور و پیمانکار به صورت مشترک انجام شد تا بتوانند همان لحظه که طراحی سازه صورت می‌گیرد کار اجرای سازه نیز انجام شود. استراتژی که انتخاب کردیم تا آنجاکه ممکن است از المان‌های ایرانی استفاده کنیم. نمای سازه از آجر است و اصلا به دنبال چیزهای عجیب و غریب مانند نشانه های خارجی نرفتیم. یک شرکت مهندس مشاور برجسته را به‌عنوان امین کارفرما انتخاب کردیم تا بتواند همان لحظه برای کارهایی که مشاور پیمانکار گزارش می‌دهد، تصمیم‌گیری شود.
یک مجری طرح هم از سازمان مجری طرح‌ها برای اجرای این پروژه انتخاب شد. خودم هم آخر شب که می‌خواستم به منزل بروم به محل ساخت سال اجلاس می‌رفتم و در جریان جزئیات کارهای انجام شده قرار می‌گرفتم و همان جا تصمیماتی را که لازم بود اتخاذ می‌کردم.
برای اولین بار سعی کردیم همزمان با طراحی، معماری و اجرای سازه، طراحی و دکوراسیون داخلی نیز آغاز شود. لذا همزمان با معماری یک گروه مشغول طراحی صندلی‌ها و دکوراسیون داخلی بودند. حتی برای بسیاری از بخش‌ها که نوع پرده یا پارچه‌ها انتخاب می‌شد ما یک نوع ترمه خاصی را برای طراحی بافت به ترمه‌بافی در یزد دادیم. سعی کردیم برای پارچه‌های سالن اجلاس از جنس خارجی استفاده نکنیم و همه چیز ایرانی باشد. به‌طور کلی هیچ چیزی در سالن مذکور تصادفی نباشد. حتی یک صندلی به شکل تصادفی اجرا نشده و به‌طور کلی کوچکترین جزئیات سالن اجلاس بدون طراحی نیست.

شما تا پایان مرداد مجری این پروژه بودید، پیشرفت فیزیکی کار تا آن زمان چگونه بود؟
آخوندی: تا دوره‌ای که بنده مسئولیت داشتم، بخش عمده‌ای از کار سازه اجرا شد. حجم کار فوق‌العاده زیاد بود. بخش عمده تاسیسات خریداری شد و همچنین سفارش تمام صندلی‌ها و کارهای مربوط به دکوراسیون داده شد. از مرداد ماه ۷۶ دیگر در آنجا مسئولیتی نداشتم و ادامه ساخت سالن به مهندس عبدالعلی زاده (وزیر وقت مسکن و شهرسازی) محول شد. البته ایشان هیچکدام از مجریان طرح را تغییر نداد و همان دوستان کار را ادامه داد و خوشبختانه به زمان برگزاری سران اجلاس کشورهای اسلامی هم رسید.

سفرای کشورهای دیگر چه واکنشی به ساخت سالن اجلاس داشتند؟
آخوندی: خاطرم هست از سوی دبیرخانه سازمان کنفرانس کشورهای اسلامی آمدند و گفتند که غیرممکن است که این ساختمان برای اجلاس آماده شود. در واقع گزارش داده بودند. برخی از سفرای کشورهای اسلامی به بهانه‌های مختلف از جلوی ساختمان عبور می‌کردند و شاید در دلشان می‌خندیدند که غیرممکن است این ساختمان برای برگزاری اجلاس سران در آذرماه ۷۶ آماده شود.

*ماجرای چکیدن آب از سقف سالن اجلاس

سرانجام سالن اجلاس ساخته شد و در روز افتتاحیه آن اتفاق افتاد؟
آخوندی: خوشبختانه با تلاش مجریان طرح، سالن اجلاس آماده شد و آن نکته در واقع یک بدشانسی بود. روز افتتاح اجلاس برف فوق‌العاده شدیدی آمد و در حجم عظیم کار ایزولاسیون یک نقطه از سقف به خوبی اجرا نشده بود و چند قطره از آنجا چکید. و این شد مبدا تاریخ برای این ساختمان.

در یک جمله بگویید نتایج ساخت سالن اجلاس چه بود؟
آخوندی: سالن اجلاس نشان داد که اگر به مهندسان ایرانی اعماد کنیم و به آنها شخصیت بدهیم، از عهده اجرای پروژه‌های بسیار سخت با کمترین قیمت و بدون نیاز به نیروهای خارجی بر می‌آیند.

این سازه در برابر وقوع چه ریشتر زلزله‌ای مقاوم است؟
آخوندی: فکر می‌کنم سالن اجلاس در برابر زلزله‌ای با قدرت ۹ ریشتر مقاومت می‌کند. به عبارت دیگر این سازه در برابر بالاترین زلزله قابل تصور مقاوم است.

این سازه را با چه سازه‌ای در داخل کشور می‌توان مقایسه کرد؟
آخوندی: در سازه‌هایی که پس از پیروزی انقلاب اجرا شد چند سازه بسیار مهم و ارزشمند وجود دارد. سالن اجلاس و کتابخانه ملی ایران گل سرسبد این پروژه‌ها هستند. کتابخانه ملی ایران در فضایی به وسعت ۱۰۰ هزار مترمربع ساخته شد که یکی از زیباترین ساختمان‌هایی است که در ایران احداث شده است. ساختمان مجلس شورای اسلامی نیز یکی از زیباترین سازه‌ها در ایران به شمار می‌رود. موزه نگارستان نیز از جمله سازه‌هایی است که هم ردیف با سالن اجلاس به لحاظ کیفی و زیبایی قرار دارد. کل این ساختمان در دل زمین دفن است و در واقع سقف آن کف خیابان است. یکی از سازه‌های بسیار زیباست که در آن تاج‌های قوسی با المان‌های معماری سنتی ایران با استفاده از بتن اجرا شده است.

خاطرم هست خدمت مرحوم دکتر حبیبی بودیم (یادش به خیر) بحث این بود که موزه نگارستان که در حال اتمام است بعد از اتمام به چه کاری اختصاص یابد. مرحوم حبیبی گفتند که این سازه یکی از ارجمندترین ساختمان‌هایی است که در ایران ساخته شده خوب است که به ارجمندترین موضوع یعنی قرآن اختصاص یابد. لذا پیشنهاد کردند موزه نگارستان به موزه قرآن تبدیل شود. الان هم موزه قرآن در آنجاست. ساخت همه این ساختمان‌ها در دوره دولت سازندگی آغاز شد و امروز یکی از افتخارات میراث فرهنگی جدید دوره جمهوری اسلامی محسوب می‌شود. یک سازه دیگر نیز اجرا شد که ساختمان‌های فرهنگستان علوم است. همچنین در دوره وزارت بنده طراحی یک ساختمان دیگر آغاز شد که بعدا اجرا شد. طرح توسعه حرم مطهر حضرت معصومه (س) یکی از سازه‌های ماندگار جمهوری اسلامی ایران است.

با سازه‌های خارجی چه؟ می‌توان این ساختمان‌ها را با آنها مقایسه کرد؟
آخوندی: بله، حتما. بنظرم ساختمان پارلمان ایران با ساختمان پارلمان جدید که پس از وحدت دو آلمان در برلین ساخته شد، قابل مقایسه است.کتابخانه ملی ایران را نیز می‌توان با کتابخانه ملی فرانسه و بریتانیا مقایسه کرد و هیچ کم و کسری از این دو ندارد. این ساختمان یکی از زیباترین و کارآمدترین ساختمان‌های ایران است و با یک فضای دلنشین «ایرونی» بسیار مدرن ساخته شده است. هم اجرای آن مدرن است، ضمن آن‌که ۹۰ درصد از تکنولویی‌های بکار رفته در این سازه مدرن است.

*طرح ادغام خودروسازان از بی‌تدبیری است

به‌عنوان یکی از اعضای شورای رقابت، عملکرد این شورا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اصولا نیازی به وجود نهادهایی که در اقتصاد ایران به نوعی موازی یکدیگر عمل می‌کنند، داریم؟
آخوندی: بحث رقابت اصلی ترین مسئله ای است که باید در اجرای سیاست خصوصی سازی تعقیب می شد. اساسا وقتی از اجرای سیاست خصوصی سازی یاد می شود یعنی در واقع توسعه رقابت در نهاد اقتصاد یک کشور یکی از نقدهایی که به خصوصی سازی در ایران می شود همین است که قبل از اینکه نهاد رقابت مستقر شود و قبل از اینکه شرایط توسعه اقتصادی رقابتی ایران فراهم شود، خصوصی سازی شروع شد.

بسیاری بازارهای اقتصادی در ایران بازارهای انحصاری هستند، حالا فرض کنید حتی آندسته از بازارهایی که جزو سیاست های اصل ۴۴ قانون اساسی نبودند. مثلا بازار پتروشیمی به ظاهر پتروشیمی مشمول اصل ۴۴ قانون اساسی قبل از ابلاغ از سوی مقام معظم رهبری نبود، ولی مع الوصف در انحصار دولت بوده یا به دلیل مداخله گسترده دولت در اقتصاد از طریق سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران (ایدرو) یا سازمان توسعه و نوسازی معادن و صنایع مصرفی ایران (ایمیدرو) و سایر سازمان و شرکت های دولتی به قدری مداخله داشت که امکان رقابت در اقتصاد نبود. بنابراین رقابت اصلی ترین بحثی است که باید در سیاست خصوصی سازی اعمال می شد.

متاسفانه تا امروز خیلی خیلی کم به این موضوع توجه شده ولی مشکلی که وجود دارد این است که در داستان رقابت ما باید یک نهاد داشته باشد که بصوت مرتب تمام بازارهای خدمات و کالا را در ایران پایش کرده و از جریان رقابت حصول اطمینان پیدا کند. اینها در واقع کم رنگ شده است، امکانات مرکز ملی رقابت بسیار محدود است، بازارها بصورت خیلی ناقص صورت می گیرد و مجدد شورای رقابت به سمت قیمت‌ گذاری در بازارهای انحصاری کشیده می شود.
بنظرم نقض غرض است نمی گویم در مورد انحصارات طبیعی نباید قیمت گذاری صورت گیرد چرا که وقتی ما بازارهای انحصاری طبیعی داریم دیگر رقابت معنا ندارد. بحث من این است که قبل از اینکه بخواهیم نگران این بازارها باشیم باید از توسعه اقتصاد رقابتی اطمینان حاصل کنیم. ماموریت اصلی شورای رقابت همین است.متاسفانه عملا امکانات لازم برای آنکه شورای رقابت این ماموریت اصلی خود را انجام دهد، فراهم نیست.

من یک مشکل ساختاری با شورای رقابت دارم. در متن پیش نویش اولیه لایحه اجرای سیاست های اصل ۴۴ در سال ۸۵ که توسط بنده نوشته شد پیش بینی کرده بودم باید دو نوع نهاد داشته باشیم برای بازار. یک نهاد داشته باشیم برای بازارهای رقابتی که در واقع همین شورای رقابت و مرکز ملی رقابت است. این شورا بطور مرتب باید رقابت در بازارها را پایش کند. یک سری نهاد نیز نیاز داریم برای انحصارات طبیعی مانند مخابرات، برق، آب، گاز و ... چیزهایی که در واقع بازارهای انحصاری محسوب می شود. مشکل ما این است که دولت در لایحه ای که تهیه کرده بودم و از طریق دکتر دانش جعفری به دولت پیشنهاد داده شد، دست برد و به جای این تفکیک همه اینها را قاطی کردند و نهاد شورای رقابت شد. حالا شورای رقابت هم باید به بازارهای رقابتی رسیدگی کند هم به بازارهایی که انحصار طبیعی و تنوع زیادی هم دارند. از برق تا گاز تا آب تا مخابرات تا مترو حمل و نقل عمومی یک تنوع عجیب و غریبی دارند. در دنیا هر کدام یک نهاد خاص دارند. نمونه های دنیا را نگاه کنیم برای وضع مقررات برای مخابرات یک نهاد فعال است و برای گاز و انرژی هم یک نهاد.
برای حمل و نقل یک نهاد مستقل است. اما ما همه این نهاد ها را با همدیگر یکی کردیم. چون هر کدام از این نهادها ماموریت های متفاوت و طبیعت کار مختلفی دارند. این نهادها را با موضوع بازارهای رقابتی ادغام کرده ایم و برده ایم در شورای رقابت لذا الان شورای رقابت اصلا دچار سردرگمی است که آخر کار باید پایش کند یا نگران انحصارات طبیعی باشد. ضمن اینکه همه نهادها ادغام شده است، هیچ امکاناتی در اختیار آن قرار نمی گیرد و نه اینکه حمایت های قانونی از این شورا به عمل می آید. این گونه شده که تصمیمات این شورا خوب اجرایی نمی شود و شورای رقابت ضمن اینکه از جهت ضرورت یک نهاد بسیار ضروری برای توسعه اقتصاد ملی است.در تمام اقتصادهای دنیا مشابه به این نهاد وجود دارد اما در ایران تا این لحظه مورد حمایت جدی قرار نگرفته است.
معتقدم که در مرحله اول باید موضوع انحصارات طبیعی را از شورای رقابت تفکیک کنیم در مرحله بعدی هم به شدت به عنوان یک نهادی که می تواند اصلاح ساختاری در اقتصاد ایران انجام دهد باید مورد حمایت هم مجلس شورای اسلامی و هم قوه قضائیه و هم دولت قرار گیرد.

یعنی سازمان حمایت مصرف کنندگان و تولیدکنندگان باید همچنان حضور داشته باشد؟
آخوندی: باید به قول مجلسی ها یک تنقیه قوانین صورت گیرد. اگر قرار است اقتصاد ایران به سمت اقتصاد رقابتی برود و ماموریت شورای رقابت پایش بازارهای اقتصادی است باید ماموریت تمام نهادهایی که به نحوی در بازار مداخله می کند و امکان رقابت در بازار را با قیمت گذاری یا با هر نوع حمایت مختلف امکان رقابت مخدوش می کنند هم مورد تجدیدنظر قرار بگیرد.

در یک سال اخیر سازمان حمایت به خودروسازان در خصوص افزایش قیمت «نه» نگفته، همیشه همراهی کرده، بنظر می رسد این کار با اسم و اهداف این سازمان همخوانی چندانی ندارد؟
آخوندی: داستان خودرو نکات خیلی مهم دارد. در خودرو عملا یک شدت تمرکز داریم . در واقع بخش عمده تولید خودرو ایران در دست دو خودروساز قراردارد. معتقدم که داستان خودرو در یک مجموعه بزرگتری نگاه شود تا بتوان رابطه تولید با سیاست های حمایتی بازرگانی ورود خودرو باید با همدیگر دیده شود. نمی توانیم بگوئیم که یک دستگاه درباره سیاست‌های حمایتی بازرگانی از صنعت خودرو دارد تصمیم گیری می کند، یک دستگاه دیگر قیمت گذاری کنند. اینها بر یکدیگر تاثیرات تشدیدکننده و بسیار مهمی می‌گذارند. اگر همه اینها با هم دیده شود، آن وقت باید دید که آیا تعداد خودروسازان افزایش یابد، یا بازار خودرو ایران را به نحوی متصل کنیم به بازار رقابت بین المللی.
اما به نظر نمی رسد راهکار دومی چندان اثر گذار باشد، چرا که کیفیت و قیمت خودروهای داخلی اصلا با خودروهای خارجی قابل رقابت نیست!
اصل بحث ما در این مقوله این است که باید از بابت رقابت نگرانی داشته باشیم. این رقابت است که می تواند منافع مصرف کننده را تامین کند و کیفیت خودرو را بالا ببرد. اگر حمایت های بازرگانی بسیار بالایی از خودرو داشته باشیم و از سوی دیگر دو خودروساز بیشتر در ایران نداشته باشیم عملا یک نوعی انحصار دارید که به جای اینکه در اختیار دولت باشد در اختیار بخش خصوصی است.
نمی خواهم هیچ اظهارنظر در این رابطه داشته باشم. این داستان باید در یک چارچوب بزرگتری دیده شود. به عبارت دیگر باید حمایت های بازرگانی، بحث صنعت خودرو و مباحث مربوط به قیمت گذاری با هم دیده شود. در این صورت می توان اظهار نظر کرد.

بحثی که الان مطرح است این است که خودروسازان در فشار ناشی از تحریم‌ها و همچنین کمبود منابع مالی قرار دارند و قیمت ها به همین دلیل افزایش یافته که نمونه آن‌را در روزهای اخیر دیده‌اید. از این رو برخی از زیر مجموعه‌های وزارت صنعت، معدن و تجارت ایده ادغام خودروسازان را دارند و روی آن تمرکز کرده‌ و حتی طرح‌های اولیه نیز در این زمینه تهیه شده است. به نظر شما اجرایی شدن این برنامه می تواند کمکی به ثبات قیمت ها در بازار خودرو کند؟
آخوندی: این یک اقدام ضدرقابتی بوده و در واقع نشات گرفته از بی تدبیری است. این کار ایجاد انحصار و تمرکز بیشتر را به دنبال دارد. از جهت سیاست های اقتصادی در یک شرایط عادی حتما یک اقدام ضدرقابتی است که به هیچ وجه توصیه نمی‌شود. ولی آیا اینکه در شرایط تحریم چگونه است، ما نیاز داریم که به یک تصویر بزرگتری از صنعت خودرو نمی توانیم با یک تصویر کوچک قضاوت کنیم. این تصویر بزرگتری هنوز نه به شواری رقابت ارائه شده و نه اینکه بنده در صحبت های مسئولان وزارت صنعت و معدن و تجارت دیده ام.

انتهای پیام/